Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pr3ach3rmans Beitrag Geocaching vs. Rechtslage
M.E. ist das in diesem Beitrag angesprochene Thema im Plauderbereich des steirischen Geocaching-Forums nicht optimal plaziert (ist kein Steiermark-Spezifikum und hat direkten Geocaching-Bezug):
http://www.opflsoft.net/geocaching/viewtopic.php?f=10&t=990
In dem Zusammenhang faellt mir auch diese in Deutschland heftig diskutierte Erklaerung ein
(auch Umweltschutzgesetze sind Gesetze)
http://www.garminonline.de/outdoor/geocaching/naturvertraeglich/index.php
An oesterreichischen Cacherforen scheint die Sache bisher unkommentiert vorbei gegangen zu sein.
Wenn man Begriffe wie Baumhoehle und Weide so versteht, wie ich das mache, dann bedeutet es in Kombination mit den Aspekten, die Pr3ach3rman anspricht, dass es eigentlich gar keine nicht aus irgendeiner Sicht problematischen Cacheorte gibt.
Ich bin durchaus fuer den sensiblen Umgang mit der Umwelt, aber m.E. wird in der obigen Erklaerung nicht ausreichend differenziert. Nicht jede tiefere Astgabelung z.B. ist gleich ein seltener und zu schuetzender Lebensraum. Weiden sind es jedenfalls in den Gegenden, die ich im Sinn habe, auch nicht. Caches in Biotopen koennen auch antlang von Lehrpfaden gemacht sein und das Versteck so, dass kein Umweltproblem auftritt, wie bei orotls Eustacchio-Cache. Von undifferenzierten Verallgemeinerungen halte ich wenig.
Cezanne
In bezug auf den Inhalt von P3mans Posting frage ich mich ja immer noch, ob denn eine Seite geocache.at auf die Art wie sie jetzt existiert ueberhaupt sinnvoll ist. Es steht ja keine Organisation und kein Verein dahinter wie z.B. in den Niederlanden und in Deutschland.
Caches, die fuer Bomben gehalten werden, sehe ich uebrigens nicht als Problem fuer den Betreiber von gc.at - das trifft eher direkt die Verstecker und evtl. Sucher. Anders sieht es aus bei generellen Problemen mit Nachtcaches, Landwirten etc. Persoenlich sehe ich dort fuer die Zukunft das noch groessere Konfliktpotential.
Auf Caches an Werbewaenden in Einkaufszentren, aktiven Eisenbahnbruecken etc kann ich leicht verzichten. Ebenso auf Caches mit unguenstig gewaehlten Verstecken, die sich besser waehlen lassen ohne dass der Cache dabei was verliert. Weh tun wuerde es mir um viele Naturcaches. (Dort laesst sich auch meist der Ansatz des um Erlaubnis-Fragens nicht anwenden bzw. man wird keine bekommen.)
P3mans Blick scheint mir relativ einseitig in Richtung Urbancaches. Eine legale Betreibung von Geocaching wird es in Oesterreich ueber weite Strecken nicht geben koennen - das ist sowieso klar. Nicht einmal bei Aktivitaeten wie MTB klappt das in vernuenftiger Weise, und dort wird nichts versteckt und gesucht.
Wie Elli&Stox im steirischen Forum sehe ich den Bereich der Naturcaches als problematischer an. Wenn ein Sucher in einer Siedlung einen Polizeieinsatz ausloest, weil er fuer einen Einbrecher gehalten wird, dann ist das sicher unangenehm, aber nicht so sehr ein Community-Problem.
In solchen Faellen trifft auch viel eher zu, dass man vor Ort abbrechen kann, wenn man die Lage als problematisch einschaetzt. Einen normalen Nachtcache im Wald (nicht in Naehe von Haeusern) zu absolvieren steht auf einer anderen Ebene - da empfindet man als Cacher direkt in der Situation wohl eher keinen Entscheidungskonflikt. Aehnliches gilt fuer allgemein uebliche Suchmethoden, wenn man z.B. die Wurzelbereiche von Baeumen absucht oder in Steinspalten nachsieht. Keiner kann da ausschliessen, Tiere aufzuschrecken. (Auch aus dem Grund halte ich Multicaches mit virtuellen Stationen am Weg als viel bessere Loesung als eine Abfolge von Traditionals oder Multicaches mit vielen Micros. Es wird wenigstens die Belastung kleiner gehalten fuer ein Gebiet.
Ich bin mir auch nicht sicher, inwieweit die mittlerweile auch hierzulande ueblich werdende Praxis Nachtcaches oft in grossen Horden zu absolvieren, schlau ist.
Der Gedanke oefter NA Logs oder NM Logs zu verfassen (wie von Schuhhirsch vorgeschlagen), ueberzeugt mich auch nicht. Im Fall eines der Werbetafel-Caches hat z.B. ein junger Cacher in einem NA-Log sehr berechtigt auf den Verstoss gegen die Guidelines hingewiesen und wurde von einem erfahreren Cacher zurechtgewiesen, dass ja alles ok sei, was natuerlich nicht stimmt. (Dass kaum ein Cache wirklich legal ist, ist was anderes.)
Was Verstecke in Steinmauern betrifft, gibt es auch bei vielen kein Einsehen. Ich kenne Caches mit dem Hint "bewege jeden Stein" und das Versteck wird vielfach gelobt.
Ein wirklich guter Gedanke waere Caches bei denen etwas zerlegt/geoeffnet etc werden muss, das all Alltagsgegenstand getarnt ist oder ein solcher ist, klar mit einem GC-Zeichen zu markieren (ob das nun Nistkaesten, Steckdosen, Kameras, Verteilerkaesten, oder was auch immer sind), aber dazu sind leider nur wenige Verstecker bereit, und auch viele Sucher wollen sowas nicht.
Cezanne
PlanetEarth
15.01.2010, 11:37
Probleme für geocache.at sehe ich rechtlich auch nicht, es wird aber natürlich viele unangenehme Nachfragen geben.
Bei den Nachtcaches wird es vor allem auf die Menge ankommen. Wenn hin und wieder wer mit Lampe durch den Wald geht, ist das kaum ein Problem, wenn das täglich passiert, sicher schon. Da gibt es in den Jagdgesetzen z.B. in NÖ einen Absatz, der von vorsätzlicher Beunruhigung des Wildes spricht. So wurde ein Veranstalter bestraft, der regelmäßig Touren zu Wildfütterungen angeboten hat. Ist aber Ländersache.
Für mich ist die GPS-Verwendung untrennbar mit Cachen verbunden (auch eine Regel bei GC). D.h. dort wo GPS obsolet ist, weil es eh Adressen gibt, hat das für mich nicht mehr viel mit Cachen zu tun. Ist zumindest einmal eine These ... Aus meiner Sicht gehören Caches nicht in den urbanen Bereich.
Auffallen im urbanen Bereich kann entgegen Cezannes Posting schon ein Problem für alle sein, wenn nämlich das Image drunter leidet oder Verordnungen deshalb erlassen werden.
Legalitätsprobleme im Grünbereich sehe ich eher weniger. Durch das Forstgesetz 1975 darf ich mich zu Erholungszwecken im Wald aufhalten, und da gehört für mich halt auch das temp. Verstecken von einer Tupperdose in einer Felsritze oder in einem Baumstumpf dazu.
PlanetEarth
Probleme für geocache.at sehe ich rechtlich auch nicht, es wird aber natürlich viele unangenehme Nachfragen geben.
Das auf jeden Fall. ich bin mir aber nicht sicher, ob es bei gc.de nicht auch Klageandrohungen gab - ob Klagen, weiss ich nicht. Man muesste das bei der Wanderjugend nachfragen. So ganz ohne Grund werden die aber nicht in Initiative gegangen sein zusammen mit Garmin. (Siehe Link in meinem ersten Posting.)
Bei den Nachtcaches wird es vor allem auf die Menge ankommen.
Ja, klar. Und daher sehe ich ja Probleme fuer die Zukunft. Die meisten Nachtcaches sind in der Naehe von Staedten und dort waechst die Cacherzahl extrem.
Auffallen im urbanen Bereich kann entgegen Cezannes Posting schon ein Problem für alle sein, wenn nämlich das Image drunter leidet oder Verordnungen deshalb erlassen werden.
Ich sehe im Naturbereich die viel groesseren Imageschaeden - siehe auch die Medienkampagne von garmin und Wanderverband.
Wenn Verordnungen erlassen werden, die Caching im urbanen Bereiche verbieten, tut mir das nicht weh.
Legalitätsprobleme im Grünbereich sehe ich eher weniger. Durch das Forstgesetz 1975 darf ich mich zu Erholungszwecken im Wald aufhalten, und da gehört für mich halt auch das temp. Verstecken von einer Tupperdose in einer Felsritze oder in einem Baumstumpf dazu.
Erstens ist Natur nicht automatisch Wald. Viele Berggipfel liegen oberhalb der Waldzone und in der Steiermark fuehren viele Caches in Gebiete ausserhalb von Wald (Weiden, Wiesenwege etc).
Zweitens, wie willst Du sicherstellen, dass eine solche Felsritze keinem Tier als Unterschlupf dient? Hast Du die Aussendung gelesen von Wanderverband und Garmin? (die ging per Presseaussendung auch an viele zeitungen in Deutschland und die haben daraus eigene Berichte gestrickt in denen die Geocacher nicht gut wegkommen.) Es gibt auch viele aehnliche Texte u.a. von Hoehlenorganisationen, Fledermausverbaenden, Landwirtezeitung etc?
In Oesterreich ist der Stand gut 2 Jahre mindestens hinter Deutschland hinten nach.
Das was dort heute erlebt wird, kommt bei uns dann meist verzoegert. Fast alles was ich schrieb, waren Befuerchtungen in bezug auf die Zukunft.
Was den Wald betrifft, habe ich noch vergessen, dass Cachesuchen vielfach als organisierte Aktion verstanden wird (dazu gibt es auch Threads im Geoclub z.B.) und dann wird es problematisch. Typisches Gruppencachen hat leicht die Dimension einer Trainingsgruppe beim OL, und bekanntlich gibt es auch dort Konflikte, obwohl die Posten wieder verschwinden und nicht jedesmal dieselben Strecken benutzt werden. Nacht-OLs brauchen sowieso auch fuer kleine Gruppen Genehmigungen.
Als Verstecker eines Caches motiviert man laufend andere den Ort aufzusuchen - das ist nicht dasselbe wie das freie Wegrecht im Wald. Es ist wohl ein Graubereich, ob Geocaching unter organisiert faellt, jedenfalls wird es von einer Reihe von Leuten so betrachtet.
Cezanne
PlanetEarth
15.01.2010, 13:25
"Organisiert" ist hier nicht so das Problem, denn es gibt auch Wandergruppen. Die einzige Grauzone, die ich hier erkennen kann: Die Gruppenteilnehmer gehen zu Erholungszwecken durch den Wald, der Wanderführer (angestellt beim Fremdenverkehrsamt) oder ein Bergführer tut dies gegen Entgelt und daher nicht mehr zu Erholungszwecken. D.h. die Gruppe ist legal unterwegs, der Wanderführer nicht. ;)
Bzgl. der Ritzen: Klar kann ich da auch Schaden anrichten, aber auch wenn ich nur Wandere zertrete ich unabsichtlich Ameisen und schnecken etc. Und meine Verdauung produziert auch Methan, CO2 usw. D.h. es geht in Summe um den "Ökolog. Fußabdruck", und den versuche ich so klein wie möglich zu halten (keine Höhlen im Winter usw.). Ganz ohne wird es nicht gehen...
PlanetEarth
PlanetEarth
15.01.2010, 13:27
Auf einer (Tier-) Weide hat ein Cache eh nichts verloren. Die Kühe fressen alles und an einem Teil eines Caches kann eine Kuh eingehen.
PlanetEarth
"Organisiert" ist hier nicht so das Problem, denn es gibt auch Wandergruppen.
In Deutschland ergab jedenfalls genau dieser Aspekt organisiert ein Problem, gerade in Faellen wenn jemand versuchte eine Erlaubnis fuer seinen Cache zu bekommen.
Im Unterschied zu Geocaching stehen hinter den Interessen von Wanderer einige Organisationen.
Bzgl. der Ritzen: Klar kann ich da auch Schaden anrichten, aber auch wenn ich nur Wandere zertrete ich unabsichtlich Ameisen und schnecken etc. Und meine Verdauung produziert auch Methan, CO2 usw. D.h. es geht in Summe um den "Ökolog. Fußabdruck",
Persoenlich sehe ich das auch so - daher stimme ich ja der Formulierung von so Aussendungen wie jene, die ich verlinkt habe, nicht zu. Ich sehe aber schon ein Problem in der Art der Presseaussendungen in bezug auf das Cacherimage. Da entsteht ein deutlich verzerrter Eindruck in meinen Augen.
Was ich ausdruecken wollte, war, wenn man all die Verstecke ausschliesst, die dort explizit oder implizit genannt sind, bleibt nicht mehr wirklich etwas uebrig.
Cezanne
Auf einer (Tier-) Weide hat ein Cache eh nichts verloren. Die Kühe fressen alles und an einem Teil eines Caches kann eine Kuh eingehen.
Cache ist ja nicht automatisch gleich zu setzen mit Cacheversteck/Cachebehaelter. Im uebrigen kenne ich unzaehlige Bergcaches bei denen Caches in einem Weidenareal liegen (natuerlich nicht ungetarnt mitten auf der Weide - sondern z.B. in einer Felsritze, unter einer Bank etc). es gibt manchmal sogar Wanderwege, die man nur begehen kann, wenn man unter Weidenzaeunen durchkriecht (oder druebersteigt).
Cezanne
IAMNAL (oder, wie unser allseits verehrter Lieblingsreviewer zu sagen pflegt: "Möchtegern-Jurist"), daher stark vereinfacht (und mit Unschärfen hinsichtlich der landesgesetzlichen Vorschriften, v.a. Jagdgesetze):
Versteckersicht:
Legal ist das Verstecken eines Caches imo NUR auf dem eigenen Grund oder mit nachweislicher Genehmigung des Eigentümers/Verfügungsberechtigten.
Suchersicht:
Legal ist das Suchen eines Caches NUR auf öffentlichem Gut (z.B. Bundes-/Landes-/Gemeindestrassen), im Wald (ausserhalb der zulässigen zeitlichen und örtlichen Sperrgebiete) und auf öffentlichen Wegen (z.B. gekennzeichnete Wanderwege) - und am eigenen Grund.
In allen anderen Fällen muss man mit einer Besitzstörungs- und Unterlassungsklage rechnen.
Noch heikler ist das Übersteigen von Zäunen rund um Häuser (z.B. Lost Places) beim Rudelcachen: im Extremfall drohen drei Jahre Haft (§109 StGB Abs. 3 Fall 3).
IAMNAL (oder, wie unser allseits verehrter Lieblingsreviewer zu sagen pflegt: "Möchtegern-Jurist"), daher stark vereinfacht (und mit Unschärfen hinsichtlich der landesgesetzlichen Vorschriften, v.a. Jagdgesetze):
Diese stark vereinfachte Sicht ist auch fuer mich Gar-Nicht-Juristen und Moechte-Auch-Kein-Jurist-Sein zugaenglich und entspricht auch dem, wie ich die Lage sehe.
Versteckersicht:
Legal ist das Verstecken eines Caches imo NUR auf dem eigenen Grund oder mit nachweislicher Genehmigung des Eigentümers/Verfügungsberechtigten.
Genau dies macht es aber z.B. jedenfalls bei den Verhaeltnissen in der Steiermark sehr schwer. In den USA gibt es zwar vielfach Regelungen betreff Geocaching, aber es gibt sehr viel mehr oeffentlichen Grund und bei Parks die Caches erlauben, gibt es klare Regeln.
In und um Graz ist derart viel Wald in Privatbesitz - bei den Besitzern kleiner Waldstuecke ist es schon mal extrem aufwendig ueberhaupt rauszufinden, was wem gehoert und dann ziemlich aussichtlos eine Genehmigung fuer einen Cache zu bekommen (Waldlaeufer hat es mal bei einem Bauern probiert) und bei Grossgrundbesitzern wie Mayr-Melnhof (besitzen ueber 28000 Hektar Wald), Stift Rein etc braucht man wohl erst gar nicht anfragen (bei ersteren schon mal sicher nicht, da ist schon jeder einzelne Pilz oder jede einzelne Beere, die man etwas hoeher oben sammelt, ein Strafdelikt). Die betroffenene Gebiete sind riesig und das betrifft Gebiete weit weg von Haeusern etc, wo die meisten wohl gar nicht nachdenken, dass sie sich auf Privatgrund befunden. NAchtcaches sind in diesen Gebieten sowieso problematisch, weil sich die Forstverwaltung nur einen AUfenthalt zwischen 8:00 und 16:00! (das ist selbst beim normalen Wandern schon sehr einschraenkend) wuenscht. Immerhin kann man Bereiche wie die Schrottalm als Wanderer frei begehen, waehrend ja am Kulm in Weiz selbst das Gipfelareal eingezaeunt ist und Tafeln aufgestellt sind, deren Text zumindest mir die Freude am Gipfelerlebnis etwas truebt.
Sprich: Selbst, wenn man sehr strenge Massstaebe aus Umweltsicht anlegen wuerde und viel von dem, was derzeit gang und gaebe ist, nicht machen wuerde, waeren offiziell geduldete Caches, die halbwegs attraktiv sind, kaum moeglich (abgesehen von Faellen, dass der Verstecker selbst einen passenden GRund besitzt - bei laengeren Multicaches muss er da aber schon eher reich sein - oder wen kennt, auf den dies zutrifft).
Hinzu kommt, dass z.B. direkt an Wegen gelegene Cacheverstecke sehr riskant sind und die meisten Caches dieser Art recht schnell verschwinden. Die Heimlichkeit, die man braucht, stellt eben zusaetzliche Anforderungen.
Im Vergleich zu Deutschland kommt in vielen Gegenden Oesterreichs auch noch die starke Zersiedelung ins Spiel und dass hierzulande sehr viel verboten ist - mir faellt z.B. auf, dass es in Deutschland viel mehr Strecken (Forststrassen z.B.) gibt, auf denen Radfahren erlaubt ist als in Oesterreich.
Suchersicht:
Legal ist das Suchen eines Caches NUR auf öffentlichem Gut (z.B. Bundes-/Landes-/Gemeindestrassen), im Wald (ausserhalb der zulässigen zeitlichen und örtlichen Sperrgebiete) und auf öffentlichen Wegen (z.B. gekennzeichnete Wanderwege) - und am eigenen Grund.
In allen anderen Fällen muss man mit einer Besitzstörungs- und Unterlassungsklage rechnen.
Und dann kommen noch moegliche Verstoesse gegen Umweltschutzgesetze ins Spiel (kann auch im Wald relevant werden).
Gerade auch aus der Sicht, dass man fast immer zumindest in einem Graubereich unterwegs ist beim Cachen, finde ich es ein wenig einseitig sich speziell mit bestimmten Arten von Caches zu beschaeftigen. Das Konfliktpotential ist fast ueberall da, und je mehr Cacher dazu stossen, desto mehr wird es anwachsen.
Cezanne
Genau dies macht es aber z.B. jedenfalls bei den Verhaeltnissen in der Steiermark sehr schwer. (...)
Das weiß ich alles (und du weißt, dass ich das weiß) - es ändert aber nichts an der Rechtslage.
Letztlich könnte man nur über die gesetzgebenden Körperschaften (NR, LT) etwas Wesentliches ändern (und das hielte ich derzeit weder für wahrscheinlich noch für vordringlich).
i.
Genau dies macht es aber z.B. jedenfalls bei den Verhaeltnissen in der Steiermark sehr schwer. (...)
Das weiß ich alles (und du weißt, dass ich das weiß) - es ändert aber nichts an der Rechtslage.
Daher schrieb ich ja, dass ich fast alle Caches als problematisch aus gesetzlicher Sicht ansehe. Die Mitteilung richtete sich nicht speziell an Dich, sondern sowohl an jene, die meinen, dass Naturcaches sowieso kein Problem darstellen als auch an jene, die meinen, das Einholen von Erlaubnissen sei der Goldweg und dabei u.a. uebersehen, dass dies bei den meisten attraktiven Cacheorten nicht moeglich ist (Imbissbuden und Orte dieser Art zaehle ich nicht dazu).
Cezanne
hat nix mit Recht zu tun, eher mit meiner Moral und meinem Bewußtsein: also ich finds schlimmer wenn ich zB an einem straßenrand der durch einen Wald führt zig Säcke aus dem Schachtelwirt rumliegen, oder irgendwo mitten im Wald 300 Meter von jeder Zivilisation entfernt plötzlich 2 Autoreifen liegen, als wenn in einer Felsritze oder unter einer Wurzel eine Dose liegt.
Man kann schon sagen: Müll aus dem Auto werfen oder Dosen verstecken (oder ausm Auto werfen) ist beides Umweltverschmutzung, nur find ich das eine mehr verwerflich/vorsätzlich als das andere.
... in einem gut überwachsenen Autoreifen leben auch gerne mal 314 Käfer. (geschätzter Wert)
naja, die Käfer werden uns sowieso überleben, also laß ich ihnen den Reifen.
PS: Wer braucht caches an Imbißbuden?
Das "Land"?
PS: Wer braucht caches an Imbißbuden?
Keine Ahnung - ich nicht. Allerdings stellt sich die Frage, ob ueberhaupt irgendjemand einen Cache wirklich braucht, aber manchmal wuenscht man sich welche (Anm. speziell nur fuer howc: im Dep. Corrèze gibt es uebrigens auch nur 150 Cistes - insgesamt in F ueber 50000).
Imbissbude hatte ich deswegen erwaehnt, weil einer von eurosugars Caches, fuer die er eine Erlaubnis vom Besitzer hat, ein solcher ist. Worauf ich hinauswollte war aber nicht das Beispiel Imbissbude als solches, sondern, dass m.E. vor allem fuer jene Caches eine Erlaubnis zu erhalten ist, die fuer mich voellig unattraktiv sind und auf die *ich* gerne verzichten kann.
Cezanne
hat nix mit Recht zu tun, eher mit meiner Moral und meinem Bewußtsein: also ich finds schlimmer wenn ich zB an einem straßenrand der durch einen Wald führt zig Säcke aus dem Schachtelwirt rumliegen, oder irgendwo mitten im Wald 300 Meter von jeder Zivilisation entfernt plötzlich 2 Autoreifen liegen, als wenn in einer Felsritze oder unter einer Wurzel eine Dose liegt.
Geht mir auch so. Das Problem ist nur, dass es nicht so einfach ist, eine bestimmte Gruppe
fuer den Muell verantwortlich zu machen und dass das auch kein Thema mehr ist, dass die Medien gerne bringen. Bei den Cachern geht die Schuldzuweisung einfacher und
denen wird viel an Schaeden vorgeworfen werden, die gar nicht durch Cacher entstehen, und das wird dann den Cachern auf den Kopf fallen, ob es uns gefaellt oder nicht.
Cezanne
PlanetEarth
16.01.2010, 01:35
Es wurde oft mit D verglichen, doch da ist die rechtliche Situation eine andere.
Erlaubnis einholen halte ich für nicht machbar, dies wäre nur bei einem Bruchteil aller Caches machbar. Ich denke aber auch, dass man von Duldung der Caches seitens der Eigentümer sprechen kann, schließlich gibt es nur ganz wenige Fälle, wo Besitzstörung reklamiert wird. Ich bewege mich da zwar auf sehr dünnem Eis, was anderes haben wir nicht.
PlanetEarth
Es wurde oft mit D verglichen, doch da ist die rechtliche Situation eine andere.
So arg unterschiedlich in bezug auf Erlaubtsein von bestimmten Dingen ist sie nun auch wieder nicht. Den Vergleich machte ich aber ohnehin aus anderen Gruenden. Es zeigte sich ueber die Jahre, dass die Entwicklung von Geocaching in Deutschland ein recht gutes Anschauungsbeispiel dafuer ist, was in aehnlicher Form Jahre spaeter in Oesterreich auftaucht (nicht 1:1, aber in groben Trends).
Erlaubnis einholen halte ich für nicht machbar, dies wäre nur bei einem Bruchteil aller Caches machbar.
In Oesterreich in der Tat.
In den Niederlanden z.B. ist es anders, denn dort ist die Genehmigung fuer nahezu alle Caches Pflicht.
Ich weiss auch nicht, wie Groundspeak in Zukunft agieren wird. In den USA werden schon Stimmen laut, dass die eingeholten Genehmigungen auch im Fall von Bereichen, die nicht so sensibel sind wie Parks, sondern auch in Bereichen, wo auch gar nicht immer so klar fuer den Reviewer ersichtlich ist, ob es sich um oeffentlichen Grund handelt oder nicht (z.B. Ecke Parkplatz Einkaufszentrum/Strasse) Genehmigungen vorzulegen sind. Ich denke nicht, dass sich sowas sofort durchsetzt, nicht mal in den USA. Wenn aber das Wachstum von Geocaching weiter so laeuft, wird es Aenderungen geben.
Oesterreich ist derzeit unter jenen Laendern, die schon eine recht hohe Cachedichte haben, eines der liberalsten in bezug darauf, was freigeschalten wird - naemlich fast alles (ausgenommen bestimmte Abstandskonflikte und solche Dinge). Das hat Vor- und Nachteile. Wie mausohr alias Myotis richtig feststellt, werden auch in Deutschland noch viele zweifelhafte Caches veroeffentlicht, aber es sind deutlich weniger geworden, vor allem dann, wenn die Reviewer Verletzungen der Guidelines aus der Beschreibung oder aus den KArten erkennen koennen.
Ich denke aber auch, dass man von Duldung der Caches seitens der Eigentümer sprechen kann, schließlich gibt es nur ganz wenige Fälle, wo Besitzstörung reklamiert wird.
Vorwiegend deswegen, weil sich die Mehrheit der Eigentuemer noch nicht bewusst ist, was wo liegt oder dass sie keinen Geocaching-Bezug herstellen koennen. (Bei einem Nachtcache in der Steiermark z.B. ist die neue Regelung, dass der Parkplatz dort nicht mehr nach Einbruch der Dunkelheit benutzt werden darf, ziemlich sicher eine Konsequenz der
Nachtcacheaktiviaeten, die nachweislich aufgefallen sind.)
Die Caches auf einem Werbeschild, auf Eisenbahnbruecken etc stellen auch kein Problem dar solange sie keiner bemerkt (inklusive keiner beim Verstecken/Suchen beobachtet wird).
Der Cache, der direkt bei der Lok im Einkaufszentrum Nord versteckt war, war voellig harmlos und musste dennoch wegen Privatgrund nach draussen verlegt werden (ausserhalb des Zentrums). Das wuerde bei Entdecken natuerlich auch fuer den Grossteil der anderen Caches gelten. In Ausnahmefaellen koennte ich mir eine Genehmigung vorstellen, wenn jemand um Erlaubnis fragt (dort waere es ja moeglich) - bei Werbetafelklettercaches wird man die aber sicher nicht kriegen.
Das ist wohl das, was die von P3man genannten Beispiele auszeichnet, dass schon vorab klar ist, dass man auch, wenn man auf aussergewoehnlich aufgeschlossene ANsprechpartner traefe, keine Genehmingung bekaeme.
Das, was Du mit der Duldung schreibst, kann man natuerlich versuchen als Ausrede zu benutzen, wenn man es einen als Verstecker mal selbst treffen sollte, aber ansonsten kann man das Argument genauso vergessen, wie z.B. im Fall, dass man als MTB-Fahrer bestimmte Strecken verwendet, auf denen Radfahren verboten ist und es eben darum geht, sich nicht erwischen zu lassen.
Ich wuerde eher sagen, dass die Wandercaches zur Zeit noch davon profitieren, dass sie nicht soviele Besucher haben wie es z.B. MTB-er oder Pilzesammler gibt und die AKtivitaet Cachesuche viel weniger bekannt ist. Mit vernuenftigen Gruenden wirst Du nicht rechtfertigen koennen, dass in einem bestimmten riesigen Gebiet das Pilze sammeln (auch ein einzelner) verboten ist (und nicht geduldet wird, wenn man erwischt wird) und das u.a. mit oekologischen Gruenden erklaert wird, und das Suchen nach einer Dose geduldet wird.
Im Grunde laeuft es bei sehr vielen Caches darauf hinaus, wie hoch die Gefahr ist, dass jemand beim Suchen erwischt wird. Aus dieser Sicht hat dann natuerlich die schlecht einsehbare Werbetafel auf Privatgrund Vorteile gegenueber einem Kletterbaum auf Privatgrund, der von mehreren Haeusern aus einsehbar ist.
Die Vorstellung davon, was Privatgrund ist, scheint ueberhaupt bei den meisten Cachern verzerrt zu sein. Sowohl die Baerenschuetzklamm als auch viele Supermarkt-Parkplaetze sind Privatgrund. Selbstverstaendlich gibt es Unterschiede zwischen verschiedenen Gebieten, die alle Privatgrund sind. Manche duerfen gar nicht betreten werden, manche unter bestimmten Bedingungen und unter Einhaltung bestimmter Verhaltensweisen.
Die Aussage "Der Cache liegt auf Privatgrund", der sich ab und zu in vorwurfsvoller Weise in Logs befindet, ist jedenfalls in der Steiermark erheiternd, denn da liegt wohl eh mindestens jeder zweite Cache auf Privatgrund (vermutlich mehr, denn viele urbane Caches liegen auch im Grenzbereich Privat/oeffentlich). Um keine Missverstaendnisse aufkommen zu lassen,
ich will damit nicht sagen, dass alle Caches auf Privatgrund in gleicher Weise problematisch sind. Meine eigene Grenze, wo ich kein schlechtes Gewissen habe und wo schon, ist auch nicht so scharf zu umgrenzen.
Cezanne
PlanetEarth
16.01.2010, 18:12
Unterschied D/A: Z.B. das freie Wegerecht im Wald. Ein sehr wichtiger Aspekt.
Bzgl. Duldung würde ich nicht argumentieren, aber da ich normalerweise nur legale Sachen machen möchte, gehe ich dzt. davon aus, dass mein Cachen geduldet wird von Gemeinden, den Bundesforsten etc. Mein Unrechtsbewusstsein hält sich auch in Grenzen, wo ein Baum neben der Straße steht, aber ev. einem einzelnen Bauern gehört. Ein Cache dort drinnen fände ich auch noch ok. Wichtig scheint mir dabei, ob der Platz, wo ich suche, üblicherweise öffentlich frequentiert wird oder ob man sich dort üblicherweise nicht aufhalten sollte.
PlanetEarth
Unterschied D/A: Z.B. das freie Wegerecht im Wald. Ein sehr wichtiger Aspekt.
Fuer das Verstecken von Caches m.E. nicht so sehr.
Ferner kommt es in D auf das Bundesland an. In Hessen z.B. darf man den Wald zu Fuss unabhaengig von Wegen betreten und auf Wegen ist auch Radfahren erlaubt (mit wenigen Ausnahmen) - dass Radfahren auch auf echten Forstautobahnen verboten ist, auf denen 2 Autos nebeneinander hinpassen (wie es in Oesterreich gang und gaebe ist), habe ich in
Deutschland noch gar nirgends gesehen. Mit dem Cachen hat das aber sowieso nichts zu tun - daher bleibe ich bei meiner Ansicht, dass sich betreff Cachen keine so grossen Unterschiede ergeben von der Gesetzeslage her.
Bzgl. Duldung würde ich nicht argumentieren, aber da ich normalerweise nur legale Sachen machen möchte, gehe ich dzt. davon aus, dass mein Cachen geduldet wird von Gemeinden, den Bundesforsten etc.
Die Verhaeltnisse in Deiner Gegend kenne ich nicht - wo ich cache sind die meisten Waldgebiete nicht im Besitz der Gemeinden und der Bundesforste, sondern im Privatbesitz.
Cezanne
Da P3man keine Reaktionen per e-mail (dazu gehoert auch PMs) wuenscht und ich mir sicher nicht noch in einem Forum einen Account beschaffe, bleibt mir nur hier auf folgende Aussagen zu reagieren (Vollbeitrag siehe hier
http://www.opflsoft.net/geocaching/viewtopic.php?f=10&t=990&start=23):
Anspielen wollte mit diesem Thema auf eine bestimmte Unsitte. Mir ist schon klar dass kaum ein Cache vom Grundstücksbesitzer genemigt ist.
Das ist sowieso klar, aber ich wollte darauf hinaus, dass fuer nur sehr wenige Caches so eine Genehmigung ueberhaupt zu erhalten waere, wenn man denn danach fragte und sich darum bemuehte.
Eine Tupperdose im Wald zwischen den Wurzeln eines Baumes oder am Berg bei einem Felsen wird aber vermutlich keine Probleme machen.
Das kommt auf die Situation an. Viele Grundbesitzer werden Cachesuche auf ihrem Grund grundsaetzlich ablehnen und im Gegensatz zum freien Wegerecht im Wald, gibt es fuer Cachesuche (und erst recht fuer das Verstecken) keinerlei Basis und natuerlich auch niemanden, der sich dafuer einsetzt.
Ferner fallen manche zwischen den Wurzeln und bei einem Felsen Verstecke eben z.T. unter die z.B. in der Erklaerung von Garmin und der Wanderfreunde als problematisch aufgelisteten Verstecke. Ich teile diese Sicht nicht so generell und denke auch, dass die Aussendung viel zu schlampig formuliert ist (damit sie halt plakativ ist und kurz), aber so einfach wie Du Dir die Sache machst, ist sie bei weitem nicht.
Ferner gibt es auch in der Natur haufenweise Caches, die aus oekologischen und anderen Gruenden sehr wohl grenzwertig, hoch-sensibel etc sind. Selbst wenn man z.B. darauf verzichtet, Verstecke in Hoehlen zu waehlen, wird es immer so sein, dass Cacher wenn sie an Hoehlen vorbeikommen, diese gerne aufsuchen. Selbstverstaendlich werden diese Hoehlen zur Zeit jedenfalls von mehr Nicht-Geocachern besucht (z.B. Kletterer) als von Geocachern. Die Geocacher kann man aber leichter als Schuldige fassen, weil deren Tun gut nachvollziehbar ist (im Internet).
Was mir ein Dorn im Auge ist sind beispielsweise:
Caches an sensiblen Objekten die durch Cacher langfristig zerstört werden (Steinmauern)
suchende Cacher die anfangen gleich alles aufzuschrauben (Verteilerdosen, Lampen usw.) weil diese Verstecke ja so kreativ und super sind...
versteckende Cacher die hemmungslos fremdes Eigentum beschädigen (anbohren, zerlegen, umbauen usw)
Diese Caches entsprechen auch nicht meiner persoenlichen Vorstellung. Wer mich kennt, weiss auch, dass ich ueber Themen dieser Art durchaus schon Diskussionen mit Versteckern hatte, wobei deren Reaktion unterschiedlich ist. Einige haben reagiert und z.B. ihre Verstecke so gekennzeichnet, dass der GC-Zusammenhang klar war, andere haben alles beim Alten belassen, was zu akzeptieren ist, vor allem dann, wenn die Mehrheit keinerlei Bedenken aeussert und voll der Begeisterung ist.
Natürlich ist mein Blickwinkel etwas einseitig, da ich urbane Caches nicht besonders mag.
Dein Blickwinkel in der Hinsicht ist m.E. sogar sehr einseitig. Ich bin auch alles andere als ein Freund von urbanen Verstecken und kreativen Konstruktionen, die aus gewissen Gruenden problematisch sind. Das aendert aber nichts daran, dass das Bedenken oekologischer Auswirkungen und die in der Zukunft sicher auf uns zukommenden Probleme mit allen moeglichen Gruppierungen gegen deren Interessen Geocaching verstoesst, Aspekte darstellen, die keineswegs unwichtiger sind als die ebenfalls berechtigten Aspekte, die Du im Sinn hast.
Der Schaden, wenn z.B. 100 Sucher die Moosschicht auf den 10 Baumstuempfen in der Gegend im Verlauf von einem Jahr zerstoeren, ist das nicht weniger schlimm als wenn Steine einer Mauer bewegt werden. In beiden Faellen ist es so, dass solange die Sucherzahl sehr klein bleibt, solange sind solche Dinge halbwegs vertretbar - mittlerweile sind diese Sucherzahlen aber nicht mehr garantiert kleinbleibend, und daher muss man sich leider viel mehr Gedanken machen als noch vor ein paar Jahren.
Du verallgemeinerst mir auch zu sehr. Nicht jedes kreativ gebastelte Versteck wo jemand etwas Spezielles gebaut hat, basiert auf dem Umbau fremden Eigentums. Es gibt auch in dem Bereich Verstecke, die sehr viel weniger problematisch sind als z.B. saemtliche Weizklamm-Caches oder Caches in der Peggauer Wand. (Mein Herz schlaegt fuer letztere Caches, aber das haelt mich nicht davon ab, die Wahrheit zu schreiben.)
Hinzu kommt noch, dass ich es z.B. als problematischer ansehe, wenn jemand sich angewoehnt, z.B. die Borke von Baeumen auf Festsitzen zu kontrollieren oder in jeden Nistkasten reinzuschauen als wenn jemand Zaunpfahl-Abdeckungen demontiert (nicht dass mir Letzteres zusagt - es bleibt fuer mich Sachbeschaedigung).
Versuch bitte einmal Deine persoenlichen Praeferenzen aus der Sache rauszuhalten.
In einem hast Du natuerlich recht: Ein ungeschickter Cache an einer Bruecke oder auf einem Bahnhof kann schneller zu einem Aufsehen erregenden Einzelfall werden, zu dem Du dann evtl. kontaktiert wirst, wie z.B. ein Cache in einem oekologisch sensiblen Magerrasengebiet. (Bei den oekologisch sensiblen wird das Problem aber groesser werden in bezug auf die Zukunft, weil es da nicht so einfach ist, durch eine Politik bestimmte Versteckorte nicht mehr zu erlauben und dies auch beim Review durchzusetzen, eine Beschwichtigung der Erregung der Gegner zu erzielen. Bei Bruecken- oder Bahnhofscaches liesse sich das leicht auf diesem Weeg erzielen.)
Cezanne
Viele Grundbesitzer werden Cachesuche auf ihrem Grund grundsaetzlich ablehnen und im Gegensatz zum freien Wegerecht im Wald, gibt es fuer Cachesuche (...) keinerlei Basis (...).
Das ist m.E. falsch - die Basis ist das Forstgesetz, das das Betreten nur hinsichtlich des Lagerns bei Nacht einschränkt - alle anderen Nutzungen sind wohl grundsätzlich zulässig (und können auch nicht vom Eigentümer nach Belieben verboten oder sonstwie z.B. durch Einzäunen unterbunden werden).
Viele Grundbesitzer werden Cachesuche auf ihrem Grund grundsaetzlich ablehnen und im Gegensatz zum freien Wegerecht im Wald, gibt es fuer Cachesuche (...) keinerlei Basis (...).
Das ist m.E. falsch - die Basis ist das Forstgesetz, das das Betreten nur hinsichtlich des Lagerns bei Nacht einschränkt - alle anderen Nutzungen sind wohl grundsätzlich zulässig (und können auch nicht vom Eigentümer nach Belieben verboten oder sonstwie z.B. durch Einzäunen unterbunden werden).
Wenn Du Cachesuche rein als Betreten betrachtest und nur dabei erwischt wirst, stimmt das auch m.E., aber darauf bezog ich mich nicht. Zum einen kann man die Mehrzahl der Caches nicht finden, in dem man nur rumschaut, man muss ziemlich Hand anlegen und zum anderen hatte ich in dem Fall das Verstecken miteinbezogen, denn wenn man eine Erlaubnis einholen moechte, dann ja wohl fuer das Verstecken (was dann natuerlich auch bedingt, dass man viele andere dazu motiviert sich genau dorthin zu bewegen). Dass das Forstgesetz keine konkreten Passagen enthaelt zu vielem, was man meist bei einer CAchesuche macht, hat eher damit zu tun, dass man normal ohne Cachezusammenhang ja nicht auf die Idee kommt, dass in dieser Form und vor allem Verbreitung an einer Stelle zu tun (eine private Ostereiersuche oder Schnitzeljagd hat ja voellig andere Dimensionen).
Das Forstgesetz enthaelt auf keinen Fall eine Passage, die einem Eigentuemer vorschreibt, die Erlaubnis fuer die Cachesuche auf seinem Grund (dazu gehoert davor das Verstecken) zu geben. Wenn er moechte, kann er auf jeden Fall die Entfernung des Caches verlangen. Um mehr ging es mir gar nicht. Du scheinst eher darauf hinauszuwollen und das scheint mir teilweise auch bei P3man so zu sein, bei welchen Caches man schon wenn man vor Ort als Sucher erwischt wird, mit massiven Konsequenzen rechnen muss. Das ist aber nicht der Blickpunkt aus dem ich die Angelegenheit betrachte.
Cezanne
Du scheinst eher darauf hinauszuwollen und das scheint mir teilweise auch bei P3man so zu sein, bei welchen Caches man schon wenn man vor Ort als Sucher erwischt wird, mit massiven Konsequenzen rechnen muss. Das ist aber nicht der Blickpunkt aus dem ich die Angelegenheit betrachte.
Dann war deine von mir obzitierte Formulierung unpräzise. :rolleyes:
Konsequenzen für Sucher kann es keine geben, wenn man die üblichen Vorschriften (i.W. ABGB, ForstG, LJagdGe, StGB) einhält.
Aber in einem gebe ich dir recht: Caches, die so versteckt sind, dass man zum Suchen die Umgebung verändern muss, sind m.E. ohnehin abzulehnen (und ich äußere mich z.B. mit namklaw auch schon seit vergleichsweise vielen Jahren dagegen) und verstoßen darüber hinaus wohl auch gegen die Guidelines (Graben -> Umgraben).
Verstecken ist eine gaaaaaanz andere Geschichte und (wie oben schon ausgeführt) in nahezu jedem Fall zu hinterfragen.
Pr3ach3rman
17.01.2010, 17:24
@cezanne:
Meine Präferenzen sind Teil meiner Persönlichkeit... Ich vertrete meinen Blickwinkel und sehe keinen Sinn dahinter die Meinung von Cacher [BITTE HIER NAME EINFÜGEN] zu vertreten und selbstverständlich gibt es für dieses Thema unzählige Blickwinkel. Deshalb wollte ich dieses Thema auch öffentlich und nicht in privaten Nachrichten besprechen und bin der Ansicht jede weitere eingebrachte Meinung rundet das Bild ab.
Was sensible Gebiete in der Natur betrifft, hier stimme ich dir zu aber ich hab meine Meldung bewusst allgemein gehalten um mit der Textlänge nicht die Aufmerksamkeitsspanne der Leser zu überschreiten.
Auch wenn es für dieses Problem keine Endlösung geben kann so hoffe ich dass die Diskussion an sich vielleicht den einen oder anderen Cacher zum Nachdenken anregt.
@cezanne:
Meine Präferenzen sind Teil meiner Persönlichkeit... Ich vertrete meinen Blickwinkel und sehe keinen Sinn dahinter die Meinung von Cacher [BITTE HIER NAME EINFÜGEN]
Was fehlt hier? "Zu vertreten"? Wenn das gemeint ist, dann macht das natuerlich keinen Sinn, und wuerde auch in eine ganz andere Richtung gehen als das worauf ich hinweisen wollte.
Dass Du das Thema auch mal im steir. Forum zur Diskussion bringst (in den meisten anderen mir bekannten kam es davor schon immer wieder mal mehr oder weniger intensiv vor) finde ich begruessenswert.
Worauf ich hinaus wollte, war, dass man m.E. gerade bei einem solchen heiklen Thema nicht auf einem Auge blind sein sollte bzw. sich darum bemuehen sollte, es nicht zu sein.
Klar ist das nicht immer einfach und ich stehe dazu, dass mir der Mountainbiker, der eine Forststrasse unerlaubterweise benutzt oder ein Cacher, der eine Fledermaushoehle mit Vertretungsverbot im Sommer aufsucht und dabei alle moeglichen Vorsichtsregeln einhaelt, sympatischer sind als einer, der ebenso verbotenerweise mit dem Gelaendeauto im Wald rumfaehrt. Verboten sind allerdings alle 3 Dinge und je nach konkreter Situation mehr oder weniger problematisch.
Ein Beispiel direkt aus der Cachewelt: Auf einen Lost Place Cache bei einem baufaelligen Gebaeudekomplex irgendwo in der Stadt kann ich leicht verzichten - ein Cache wie der styrian bastards Cache in der Raabklamm wuerde mir hingehen extrem abgehen. Die Lage
hinsichtlich von Gesetzen ist aber aehnlich und der potentielle Schaden vermutlich im von mir (und wohl auch von Dir praeferierten Cache) eher groesser.
Was sensible Gebiete in der Natur betrifft, hier stimme ich dir zu aber ich hab meine Meldung bewusst allgemein gehalten um mit der Textlänge nicht die Aufmerksamkeitsspanne der Leser zu überschreiten.
Du hast m.E. Deine Meldung aber gerade nicht allgemein gehalten, weil Du kein einziges Naturbeispiel gebracht hast. Somit hoerte es sich so an, es ginge es im Grunde nicht so sehr um das Verantwortungsbewusstsein, sondern darum, in welchen Bereichen im Moment die Gefahr einer Klage mit evtl. Konsequenzen (im Sinne von Aerger zumindest) fuer gc.at
gross genug ist.
Auch wenn es für dieses Problem keine Endlösung geben kann so hoffe ich dass die Diskussion an sich vielleicht den einen oder anderen Cacher zum Nachdenken anregt.
Selbstverstaendlich gibt es keine Endloesung. Das Anregen zum NAchdenken begruesse ich. Ich wuerde es aber fuer gut finden, wenn auch etwas mehr ueber die Auswirkungen auf die Natur nachgedacht wird und nicht die Werbetafel, Eisenbahnbruecken- etc Caches einseitig angesprochen werden. Die Zerstoerungsgefahr durch die von einigen angesprochenen besonders kreativen Verstecke sind in der Natur hoeher als in einer urbanen Umgebung -
vor allem sind die Objekte im urbanen Umfeld besser ersetzbar und/oder reparierbar.
rabat hatte mal vor ziemlich langer Zeit ohne konkrete HInweise (um nicht zu spoilern) auch nach der Grenze von Kreativideen vor allem in der Natur gefragt mit dem Hintergrund, dass gewisse Verstecke den Suchern einen gewissen Basisrespekt vor der Natur auszutreiben zu versuchen. Allzu viel Reaktion kam damals nicht auf seinen Gedankenanstoss und vor allem fuehlte sich keiner der Verstecker, die solche Ideen verwenden, angesprochen.
Auf jeden Fall faellt mir auf, dass gerade die speziell gebauten Verstecke (egal ob in der Stadt oder in der Natur), die besten Bewertungen bei GCVote und die positivsten Logs bekommen, vor allem wenn man sich auf Caches beschraenkt, die mehr als 10 Besucher bekommen. (Lies Dir mal z.B. die Logs zum archivierten Cache Matrix durch.)
Cezanne
Pr3ach3rman
17.01.2010, 18:27
Dann hab ich möglicherweise was überlesen oder falsch verstanden. Jedenfalls meinte ich schon "zu vertreten!"
Betreffend Einäugigkeit... genau deshalb ja die öffentliche Diskussion. Unter 4 Augen hab ich das eh schon oft genug diskutiert.
Betreffend Einäugigkeit... genau deshalb ja die öffentliche Diskussion. Unter 4 Augen hab ich das eh schon oft genug diskutiert.
Praeziser formuliert meinte ich vorgegebene Einaeugigkeit, weil einem das oeffentliche Diskutieren und Infragestellen von dem, woran das eigene Herz eh nicht haengt, einfacher ist.
mausohr ist jedenfalls die einzige im Thread im steirischen Forum, die auch den oeokologischen Aspekt anspricht.
Cezanne
Du scheinst eher darauf hinauszuwollen und das scheint mir teilweise auch bei P3man so zu sein, bei welchen Caches man schon wenn man vor Ort als Sucher erwischt wird, mit massiven Konsequenzen rechnen muss. Das ist aber nicht der Blickpunkt aus dem ich die Angelegenheit betrachte.
Dann war deine von mir obzitierte Formulierung unpräzise. :rolleyes:
Jein, weil Cachesuche (das von mir benutzte Wort - ich schrieb nicht ueber Cachesucher, und es gab einen Kontext im Zusammenhang mit Zustimmung) fuer mich impliziert, dass es etwas zu suchen gibt (von Fehlern beim Loesen von Raetseln jetzt mal abgesehen), und damit zuvor ein Cache versteckt wurde. Aus der Grundbesitzersicht bedeutet Zustimmung zur Cachesuche also Zustimmung zum Verstecken eines Caches.
Konsequenzen für Sucher kann es keine geben, wenn man die üblichen Vorschriften (i.W. ABGB, ForstG, LJagdGe, StGB) einhält.
Im wesentlichen wird das wohl stimmen, wenn man Konsequenz als Bestrafung im rechtlichen Sicht definiert, wobei ich mir z.B. beim Gruppencachen in der Nacht z.B. nicht ganz so sicher bin, soll aber hier keine Rolle spielen. Konsequenzen anderer Art kann es auch geben, wenn man sich an all die genannten Bestimmungen haelt.
Cezanne
Aus der Grundbesitzersicht bedeutet Zustimmung zur Cachesuche also Zustimmung zum Verstecken eines Caches.
Das ist insoferne unerheblich, als es (im Wald) fürs Cachesuchen keinerlei Zustimmung des Grundeigentümers braucht.
Konsequenzen für Sucher kann es keine geben, wenn man die üblichen Vorschriften (i.W. ABGB, ForstG, LJagdGe, StGB) einhält.
Im wesentlichen wird das wohl stimmen, wenn man Konsequenz als Bestrafung im rechtlichen Sicht definiert, wobei ich mir z.B. beim Gruppencachen in der Nacht z.B. nicht ganz so sicher bin, soll aber hier keine Rolle spielen.
Nulla poene sine lege - worauf konkret sollten sich rechtliche Konsequenzen beim nächtlichen Rudelcachen stützen? Mir fällt da nichteinmal das SPG ein.
Konsequenzen anderer Art kann es auch geben, wenn man sich an all die genannten Bestimmungen haelt.
Welche? "Ausgschimpft" werden?
Aus der Grundbesitzersicht bedeutet Zustimmung zur Cachesuche also Zustimmung zum Verstecken eines Caches.
Das ist insoferne unerheblich, als es (im Wald) fürs Cachesuchen keinerlei Zustimmung des Grundeigentümers braucht.
Wir werden uns diesbezueglich nie einigen, weil Du von was anderem sprichst als ich.
Zustimmung zur Cachesuche geben inkludiert fuer mich Zustimmung zum Verstecken, ansonsten gibt es nichts zu suchen.
Nulla poene sine lege - worauf konkret sollten sich rechtliche Konsequenzen beim nächtlichen Rudelcachen stützen? Mir fällt da nichteinmal das SPG ein.
Ich bin mit nicht so sicher, wie es z.B. mit den Jagdgesetzen aussieht. Ich bin aber kein Jurist und habe auch keine Lust mich damit auseinanderzusetzen.
Zwischen dem Nachtcachen der Anfangszeiten als die Leute mit einer x-beliebigen Taschenlampe in den Wald gingen und halt im Grunde nicht so viel auffaelliger waren als andere, die im Dunkeln spazieren oder joggen gehen, und dem Nachtcachen der modernen Art bestehen schon gehoerige Unterschiede. Inwieweit der Einsatz von Flakscheinwerfer-artigen Lampen, Laserpointern und anderen Utensilien im Wald noch dazu in Gruppenverwendung in der Nacht wirklich konform mit allen Gesetzen ist, kann ich nicht beurteilen. Eines weiss ich jedoch, dass fuer Nacht-OLs Genehmigungen erforderlich sind und die Teilnehmerzahlen mancher Nacht-OLs sind sogar kleiner als die von so manchen Nachtcaches.
Konsequenzen anderer Art kann es auch geben, wenn man sich an all die genannten Bestimmungen haelt.
Welche? "Ausgschimpft" werden?
[/quote]
Unangenehme Befragungen ist eine moegliche Konsequenz, die aber nur die jeweils Betroffenen tangiert (kann aber z.B. recht unangenehm sein, wenn in der Naehe eingebrochen wurde), die Gefahr, dass Anrainer zur Selbstjustiz greifen (z.B. wenn sie einen Cacher in der Nacht fuer einen Einbrecher halten und mit dem Knueppel auf ihn losgehen ...) und vieles andere mehr.
Andere Konsequenzen sind Auswirkungen auf das Image, verunglimpfende Zeitungsartikel und sonstige Medienberichte, moegliche Gesetzesaenderungen, Aenderungen im Reviewprozess, und vieles andere mehr (nicht alles mit selber Wahrscheinlichkeit).
Cezanne
Als ich den unten zitierten Teil von Pr3ach3rmans Posting
http://www.opflsoft.net/geocaching/viewtopic.php?f=10&t=990&start=43
las, wurde mir wieder mal klar, dass der Threadtitel "Geocaching vs. Gesetzeslage" ziemlich irrefuehrend ist. Sachbeschaedigung ist ja nur ein kleiner Anteil des gesetzlich problematischen Bereiches.
Mir gings hier aber gar nicht so um die Umweltverträglichkeit, die ja ein eigenes Thema für sich ist sonder vielmehr um den Aspekt "Sachbeschädigung" bzw. wollte ich hauptsächlich herausfinden ob dieses Thema auch andere Geocacher beschäftigt und welche Meinung diese dazu haben.
Die Wahl des Threadtitels von P3man laesst Allgemeineres als Intention vermuten als "Sachbeschaedigung".
Umweltvertraeglichkeit ist im uebrigen ein weiteres Thema als die Einhaltung bestehender Gesetze im Bereich Umwelt. Es gibt viele Caches, die gegen Umweltgesetze verstossen.
Umweltvertraegliches Geocaching ist in strikter Interpretation sowieso nur sehr schwer vorstellbar (man muesste auf jeden Fall auf KFZs bei jeglicher Anfahrt verzichten und sich auf virtuelle Caches einschraenken und einiges mehr unternehmen). Die Einhaltung von Umweltgesetzen ist ein anderes Thema, und hier kann man natuerlich sehr wohl die Frage stellen, wo man persoenlich die Grenze ansetzt fuer Massnahmen, die man gerne gesetzt haben moechte. Ich stimme z.B. Gustus betreff dem Wunsch nach mehr Verantwortungsgefuehl zu, muss aber zugleich eingestehen, dass mir nicht mal fuer mich selbst klar ist, wo ich denn die Grenzen persoenlich ansetzen wuerde und mich dann auch stets daran halten wuerde.
Ich bin im uebrigen auch erstaunt, wie voellig unterschiedlich das Posititionspapier von Garmin und der Wanderjugend offenbar verstanden wird. Manche (z.B. fluchtpunkt hier
http://www.opflsoft.net/geocaching/viewtopic.php?f=10&t=990&start=39 )
verstehen das Papier offenbar so, dass es nicht mehr vorschreibt, als die Regeln, die die meisten Cacher sowieso einhalten und die sie auch selbst meinen einzuhalten, und auf der anderen Extremseite des Bandes verstehen es Cacher so, dass bei strikter Einhaltung nahezu jeder Cache in der Natur ein Problem darstellt (z.B. jeder Bereich im Wald ist Lebensraum anderer Lebewesen - ob nun Einzeller, Pflanzen, Saeugetiere, Insekten etc.)
Ich muss eingestehen, dass das Positionspapier mehr verlangt als das, woran ich mich bisher beim Suchen und Verstecken von Caches halte. Das gilt auch fuer alle mir bekannten Cacher, bei denen ich das beurteilen kann, zumindest bezogen auf ihr Verhalten in der Vergangenheit.
Ich denke, die zentrale Frage ist nicht, ob man einzelne NA-Logs absetzt, sondern wo man die persoenliche Grenze ansetzt. Ich kann mir fuer mich persoenlich sehr wohl gewisse Einschraenkungen vorstellen dessen, was ich bisher als ok angesehen habe, aber zur Zeit jedenfalls nicht kein Geocaching mehr zu betreiben. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass man den Such- und den Versteckaspekt so leicht trennen kann wie das mache zu tun scheinen. Die Suche setzt davor versteckte Caches voraus und ich kann nicht wollen, dass andere Caches fuer mich zur Suche verstecken, und selbst aus Gewissengruenden
ablehnen, selbst Caches zur Verfuegung zu stellen.
Klar ist aber, dass manche dieser Fragen, die im Zusammenhang mit der persoenlichen Grenze stehen, keine Fragen der Gesetzeslage sind. Manches, das aus Umweltgruenden oder anderen Gruenden, problematisch ist, ist gesetzlich nicht verboten - Cacherpfade ausserhalb von Naturschutzgebieten und manches, was mausohr in ihrem Beitrag auflistet, sind Beispiele dafuer. Hier gibt es keine Bestimmungen.
Cezanne
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